KWK-Forum

Zitat von »pickup«

plant Senertec die Fertigung und den Vertrieb eines preisgünstigen Mikro KWK

Hallo pickup,

laut Aussage der Firma SenerTec am Freitag, den 13.03.2008 auf der ISH soll das Gerät nur als Komplettstation incl. Puffer(600 Liter) verkauft werden. Der Preis soll bei 13.-15.000 Euro liegen. da sag ich nur:"Ein Nischenprdukt für Technikfreaks mit einem gewissen Spielgeld auf der Bank" Mit Wirtschaftlichkeit hat das ganze nichts mehr zu tun! Mit Einbau liegt man dann sicher bei 20.000 Euro. eine vergleichbare Therme von MHG kostet auf der ISH 1.000 Euro. Da leg ich doch liber den Differenzbertrag in ein wirlich ökologisches Investment an und freu mich über Zinsen und mein gesundes Gewissen!

Viele Grüße

Bernigo

Zitat von »pickup«

Für Einfamilienhäuser eine gute alternative zu herkömmlichen Heizungen wenn Preis und Qualität stimmen.

Genau so sehe ich das auch, leider scheint Berningo das ganze auf den Punkt zu bringen, bei den von Berningo genannten Preisvorstellungen ( wenn es denn so wäre) würden nur Technicfreaks die Zielgruppe :-!!

Bei nur 1 kW Leistung, auch wenn diese dann größtenteils selbst verbraucht werden würden, kann ich mir sehr schwer eine Wirtschaftlichkeit vorstellen.

Zitat von »Bernigo«

Mit Einbau liegt man dann sicher bei 20.000 Euro. eine vergleichbare Therme von MHG kostet auf der ISH 1.000 Euro. Da leg ich doch liber den Differenzbertrag in ein wirlich ökologisches Investment an und freu mich über Zinsen und mein gesundes Gewissen!

@ Berningo: Nein ein vergleichbares Gerät gibt es auf der ISH nicht für 1.000 €

Eine Heiztherme ist zu einem KWK Gerät niemals vergleichbar, es sei denn Du meinst lediglich die Wärmeerzeugung einer KWK Anlage. Eine Heiztherme kostet mit Einbau auch wesentlich mehr als 1.000 €insbesondere wenn eine Brennwert geeignete Abgasleitung verlegt werden muss.

Eine KWK Anlage stellt umweltfreundlich Strom zum Eigenverbrauch im Objekt selbst her, ist Energiesteuerbefreit, es gibt einen Zuschuss aus dem Impulsprogramm........usw.

Üblicherweise bezahlen also Kunden die einen Kaufvertrag für sagen wir einfach einmal 20.000 € unterschreiben (rein fiktiv) diese nicht, sondern holen sich Teile der Mehrwertsteuer vom Finanzamt wieder, den Zuschuss aus dem Impulsprogramm und finanzieren den Rest über die KfW. Bezahlt wird üblicherweise also aus dem eigenen Geldbeutel gar nichts. :-!!

Dann kommt der Einspareffekt, den müsste man ausrechnen und da bin ich auch kritisch. Natürlich die Energiesteuer bekommt man komplett zurück, bei einem 20.000 kWh Erdgasverbrauchshaus ( pro Jahr ) sind das gerade mal ca. 110 €. Von der Stromerzeugungsseite rechne ich mit ca. 2.000 kWh Strom, die erzeugt werden und sagen wir mal rein fiktiv selbst verbraucht werden ( 20 ct / kWh Kostenersparnis direkt und 5,11 ct/kWh KWK Zuschlag) also einen Wert von ca. 500 € haben. Hier gibt es dann aber auch keine Mehrwertsteuerrückzahlung von den Anschaffungskosten wieder, da vollständiger Selbstverbrauch.

Bei ca. 600 €/ Jahr an Kostenersparnis und einer Anschaffungsinvestition von 20.000 € ( Fiktiv) entsteht eine Wirtschaftliche Betrachtung, dass man es eigendlich lieber lassen sollte Aber Bürger mit Herz für die Umwelt, so kann ich mir gut vorstellen werden das Gerät trotzdem kaufen. :-!! Übrigens sieht die Wirtschaftliche Betrachtung einer thermischen Solaranlage genau so aus

Aber: Geld kann man nicht essen, die Umweltschäden sind leider Tatsache und Hitzewellen, Sturmfluten und viele andere Wetterextreme werden kommen. Aus diesem Grunde auch dieser lesenswerte Beitrag: Bundesregierung verschärft Energieeinsparungspflicht an Wohngebäude - neue Energieeinsparverordnung beschlossen

Zitat von »Dachsfan«

Eine Heiztherme ist zu einem KWK Gerät niemals vergleichbar, es sei denn Du meinst lediglich die Wärmeerzeugung einer KWK Anlage. Eine Heiztherme kostet mit Einbau auch wesentlich mehr als 1.000 €insbesondere wenn eine Brennwert geeignete Abgasleitung verlegt werden muss.

Ich vergleiche im Sinne der Umwelt:

1- Gasbrennwertherme mit Einbau 4000 Euro und 16 kW Ph-Anlage am Dach (vorheriger Beitrag Ph-Zellen aus Norwegen)

2. Ein Stirling mit 1 kW/h elektrisch und Wärmeleistung einer Therme

Nun die Frage an die Experten in die Runde?

Bei welchem Modell wird weniger Co2 produziert? preislich sind beide Varianten auf gleicher Höhe?

Viele Grüße

Bernigo

Ich finde beides ganz toll und denke ( ohne zu rechnen ) das beides in etwa gleich viel CO2 einspart :-!!

KWK ist ja nicht der Retter der Welt, man kann die Welt auf verschiedene Arten retten, ach nein die Welt retten wir ja gar nicht denn die kann auch ohne uns - sogar viel besser :blush2: Ich denke wir retten unsere schöne grüne lebenswerte Welt auf der wir leben wollen und können, siehe Aralsee u.a.

Zitat von »Dachsfan«

sondern holen sich Teile der Mehrwertsteuer vom Finanzamt wieder

Lieber Dachsfan,

ich las ungern den Steuerberater raushängen, aber im Irritationen zu vermeiden muss ich das jetzt einfach mal schreiben.
Vorausgesetzt der Stirling befindet sich im eigengenutzten Einfamilienhaus, dann gilt folgendes:

Der Stirling hat 6,5 kW/h Thermisch und 1 kW/h elektisch. Wenn das Gerät Brutto 20.000 Euro kostet, dann sind hierin (20.000/1,19*0,19) 3.193 Euro Umsatzsteuer enthalten. Von den 3.193 Euro Umsatzsteuer entfällt (3.193/7,5*1) = 425,73 Euro auf den Stromanteil. Der Teil der auf die Wärmeerzeugung entfällt ist nicht vorsteuerabzugsberechtigt, da er zu 100% für eigene Zwecke benutzt wird und nicht gegen Entgelt an Dritte geliefert wird.

Der Betrag von 425,73 Euro Umsatzsteuer entfällt auf den Stromanteil und ist somit grundsätzlich vorsteuerabzugsberechtigt, allerdings nur in Höhe, wie umsatzsteuerpflichtige Stromlieferungen (Anteil der Einspeisung in das Netz des EVU). Bei der geringen Stromerzeugung und einer unterstellten Selbstnutzung des produzierten KWK-Stroms von 50% (Eigenverbrauch, dieser Anteil ist nicht vorsteuerabzugsberechtigt da er vom Letztverbraucher verwendet wird und somit genauso mit Umsatzsteuer belastet ist, als wenn der Verbraucher Strom vom EVU bezieht) sind somit 50% von 425,73 Euro Vorsteuer abzugsberechtigt. Das macht eine Erstattung von 212,86 Euro. Bezogen auf das Invest von 20.000 Euro sind das 1,06% des Invest.
Jetzt kann der Leser entscheiden, ob das das entscheidende Kaufargument für einen Stirling ist :-(plem

Viele Grüße

Bernigo

Zitat von »Dachsfan«

finanzieren den Rest über die KfW. Bezahlt wird üblicherweise also aus dem eigenen Geldbeutel gar nichts.

Hallo Dachsfan,

hast Du schon mal davon gehört, dass man Schulden auch zurückzahlen muss, zumindest in Deutschland ist das so, oder argumentiert Du für den Vertrieb des Stirlings in der USA :-(plem :-(plem :-(plem

Viele Grüße

Bernigo

So ein Unsinn.

Wenn der Stirling in 10 Jahren durch das Verbrennen von Erdgas 40000 kWh Strom geliefert hat, sind dafür 40000 x 220 Gramm CO2 = 8800000 Gramm oder 8800 kg oder 8,8 Tonnen CO2 entstanden. Bei der Photozelle steht der CO2 Zähler auch nach 40000 kWh Strom bei 0, in Worten null.

Bevor jetzt das Argument kommt, die Photozelle lasst bei der Herstellung CO2 entstehen, so ist zu bedenken auch ein Stirling lässt sich nicht ohne CO2 Ausstoß produzieren.

Zitat von »Bernigo«

Jetzt kann der Leser entscheiden, ob das das entscheidende Kaufargument für einen Stirling ist

Nein niemand hat gesagt das eine eventuelle Mehrwertsteuererstattung das entscheidende Kaufargument ist :

Hinsichtlich der Mehrwertsteuererstattung ist das sowieso eine Sache für sich, erinnert mich an den KWK Erzeugungszähler oder an die Geschichte von Babylon ( Altes Testament )

Zitat von »Steven«

So ein Unsinn.

Hier scheint auch „babylonische Verwirrung“ zu herrschen....

Zitat von »Bernigo«

16 kW Ph-Anlage am Dach

Also eine 16 kWp Anlage würde vieleicht 14.000 kWh / a erzeugen und bei einer angenommenen CO2 Emission von nur 300 g/kWh sind das 14.000 kWh * 0,3 kg/kWh = 4,2 t CO2 Einsparung. Bei der Stromerzeugung selbst entstehenen tatsächlich Null CO2 Emission.

DIe KWK Anlage wird nur 5.000 kWh Strom erzeugen, hier würde also etwa 1,5 t CO2 Einsparung realisiert werden können.

Aber es wurde falsch gerechnet da man für das gleiche Geld keine 16 kWp Anlage bekommt und schon erst Recht zur Zeit nicht. Man bekommt zwar die PV Module ( angeblich in einigen Jahren) für 1.000 € / kWh aber Wechselrichter und Montage kommen noch da zu, so das eine Anlage komplett montiert, mit Zähler usw. doch sicher 2.500 € / kWp kosten wird. Dafür wird man dann eine etwa 6 kWp Anlage bekommen und die beiden Anlagen sind was die CO2 Ersparnis betrifft sicherlich gleichwertig. Allerdings wird bei der KWK Stromproduktion Erdgas eingesetzt, wenn man das wieder runter rechnet wird die PV Anlage im Vorteil sein aber Welten werden nicht dazwischen liegen.

Im Moment kostet eine PV Anlage pro kWp noch etwa 5.000 € ( inkl. MwSt) komplett montiert und angeschlossen, also etwa 3 kWp Anlage auf dem Dach für 15.000 € und etwa 2.500 kWh Stromerzeugung im Jahr, die hälfte der KWK Anlage die allerdings Erdgas zur Stromerzeugung einsetzt. Bei einer KWK Anlage entstehen pro eingesetzten kWh Erdgas etwa 850 Watt Strom, wenn man den Erdgasanteil für die Wärmeerzeugung unberücksichtigt läßt. An den Wirkungsgrad kommt kein anderes Kraftwerk auch nur annähernd heran, zumal hier durch Transportverluste usw. noch Riesenenergiemengen verschwendet werden.

Unterm Strich bleibts dabei die CO2 Einsparung ist in etwa gleich :-!!

Allerdings wäre Stirling KWK im Keller und PV Anlage auf dem Dach noch besser ((lachen((

@Bernigo

falls es sich bei dem Stirling um den Whispergen handeln sollte, ist noch folgendes zu beachten. Laut Datenblatt hat er eine elektrische Leistung von bis zu 1 kW. 500 W würden diese Zusage also auch erfüllen. Weiterhin erfolgt die Einspeisung nur einphasig. Wenn ein Haushalt 3000 kWh pro Jahr Strom verbraucht, sind das bei guter Aufteilung 1000 kWh pro Phase.
Wenn die Laufzeit dann zwischen 4000 und 5000 Stunden liegt, können von dem Jahresgesamtverbrauch von 1000 kWh pro Phase theoretisch ca. 500 kWh selbsterzeugt werden. Wie gesagt theoretisch, denn es wird nie so sein, dass immer wenn der Whispergen läuft die Last im Haushalt bei 1000 W liegt. Wenn dann die selbstverbrauchte Strommenge pro Jahr bei 300kWh mit einem Gegenwert von 60 Euro liegt, wird klar, dass Betreiber niemals irgend einen Gewinn erzielen wird.


@Dachsfan

5000 kWh Strom aus Gas KWK bedeuten 1,1 Tonnen CO2

5000 kWH Strom aus Öl KWK bedeuten 1,65 Tonnen CO2

5000 kWh Strom aus Sonnenlicht bedeuten 0 Tonnen CO2

Wie kommst du darauf, dass über eine Tonne mehr CO2 bei KWK unter dem Strich das gleiche ist?

Zitat von »Steven«

Wie kommst du darauf, dass über eine Tonne mehr CO2 bei KWK unter dem Strich das gleiche ist?

Du willst den armen Dachsfan also auf`s Glatteis führen ((lachen(( ((lachen(( ((lachen((

Nein auf den ersten Blick hast Du Recht, aber........das ganze ist eben Ansichtssache, Eine KWK Anlage schließt ja eine PV Anlage in keinster Weise aus. Wenn ich z.B. in meinem Wohnobjekt Dachsfan`s Wohnobjekt alle Dachflächen voll habe ( leider ist wirklich kein Platz mehr auf dem Dach... ) kann ich den Strombedarf unserer Wohnungen ( insgesamt 6 Wohneinheiten) durch eine hocheffiziente KWK Anlage decken.

Die Berechnung findest Du etwas unten in dem vorstehenden Link, wenn es unverständlich ist bitte melden. Das ganze kann ich natürlich auch anders Rechnen, aber es kommt das gleiche raus
Was bei mir in Zukunft neu ist, das mein Dachs ganz ganz locker den thermischen Wirkungsgrad einer Brennwertheizung übertrifft ((lachen(( Aus 22,8 kW pro Betriebsstunde werden bei mir 14,5 kW Wärme aus dem Dachs und 10,6 kW aus der Wärmepumpe = 25 kW Wärme.

Zusätzlich verbleiben mir noch ca. 5,5 kW el. vom Dachs - 2,4 kW WP - 0,2 kW Eigenverbrauch = 2,9 kW Strom pro Betriebsstunde.

Benötigt mein Wohnobjekt mehr Strom und das ist sehr häufig der Fall wird die WP natürlich abgeschaltet und erst wieder eingeschaltet wenn die 2,4 kW die meine neue Wärmepume benötigt eingespeist werden, dann schaltet die WP nach einigen Minuten Wartezeit wieder ein. ( Mein Energiekonzept 2008 )

Zitat von »Dachsfan«

wird die WP natürlich abgeschaltet und erst wieder eingeschaltet wenn die 2,4 kW die meine neue Wärmepume benötigt eingespeist werden, dann schaltet die WP nach einigen Minuten Wartezeit wieder ein.

Hallo Dachsfan,

man liest viel darüber, dass das takten egal ob Heizung oder KWK-Anlage schädlich ist. Gilt dies auch für Wärmepumpen, oder ist hier das takten egal?

Viele Grüße und vielen Dank.

Bernigo

Zitat von »Bernigo«

oder ist hier das takten egal?

Nein auch bei Wärmepumpenkompressoren ist ein häufiges Ein- und Ausschalten nicht so toll, allerdings nicht bei weitem so schlimm wie bei KWK Anlagen. Eine Modulation ist bei Wärmepumpenkompressoren derzeit nicht möglich, da hier die Leistungszahl absinken würde ( unerwünscht). Ich setze zu diesem Zweck einen Pufferspeicher von insgesamt 2.000 Liter nur für die Wärmepumpenenergie ein, die KWK Anlage erhält 4.000 Liter Pufferspeichervolumen. Takten ist für jede WP schädlich, d.h. wenn diese ständig den ganzen Tag Ein- und Ausgeschaltet wird, beispielsweise weil die WP ohne Pufferspeicher eingebunden ist und eine 10,6 kW WP nur zwei Heizkörper erwärmen muss. Da muss jede Minute Ein- und Ausgeschaltet werden, das mag keine WP.

Wenn die Wärmepumpe 5 mal am Tag Ein- und Ausgeschaltet wird, macht ihr das aber gar nichts :-!!

Übrigens schön gemachte Infoseite zum Thema WP : Wärmepumpensystemplanung

Bei der Herstellung von Solarzellen wird auch CO2 emittiert, bzw. die Energie zur Herstellung setzt CO2 frei. Genannt werden hier Werte um die 25 g/KWh, wenn man das umlegt.
Das ist zwar wenig, aber nicht Null!

Das ist schon richtig. Warum die CO2 Emmision aber oft nur im Zusammenhang mit der Herstellung von Solarzellen erwähnt werden ist schon sonderbar.

Hat da jemand Angst vor der besseren Technik?

Wieviel CO2 entsteht wohl bei der Fertigung eines BHKW? Warum gibt es darüber keine Zahlen? Selbst ein Kernkraftwerk ist ja wohl nicht CO2 frei entstanden. Wieviel CO2 entsteht bei der Aufbereitung des Brennstoffs, wieviel erzeugt der Transport inclusive An- und Abreise von Polizei und Kernkraftgegnern?

Ich glaube es ist besser, wir lassen die Kirche im Dorf.

Zitat von »Steven«

Ich glaube es ist besser, wir lassen die Kirche im Dorf.

Kiss Ich möchte mich da sehr gerne Deiner Meinung anschließen, wenn ich darf :blush2: Auch ich halte sehr viel von PV Anlagen und habe deshalb selbst sehr sehr tief in die Tasche gegriffen. Allerdings wollte Schwedenpeter nicht ärgern sondern lediglich darauf hinweisen, er ist auch ein ganz lieber fleißiger Mitstreiter für die Umwelt :-!!

Bei der An- und Abreise der Atomkraftgegner bei Transporten und ähnlichen Veranstaltungen entsteht natürlich kein CO2 .- Die Atomkraftgegner kommen nämlich aus Gründen des Umweltschutzes alle mit dem Fahrrad.

Dazu mal eine tatsächliche Begebenheit: Da war eine Diskussion mit Prof. Schwarz (Befürworter) und Atomkraftgegnern. Jemand fragte wie die Personen denn angereist sind. Der Gegner mit dem Auto, er wollte am Abend wieder zuhause sein. Prof. Schwarz war mit dem Fahrrad gekommen, weit über 200 km!
In memoriam: Leider wurde ihm das Fahrradfahren zum Verhängnis, er wurde dabei von einem Autofahrer mit hoher Geschwindigkeit angefahren und starb.

Man darf auch bei allem Umweltschutz nicht vergessen, daß Arbeitsplätze dran hängen. Klar, wo produziert wird, fällt auch CO2 an. Man kann nicht gleich am Ziel anfangen.

Hallo zusammen,

Zitat

Klar, wo produziert wird, fällt auch CO2 an. Man kann nicht gleich am Ziel anfangen.

genau so isses -- egal was "gemacht" wird -es ist immer mit einem Aufwand an irgent welcher Energie verbunden ))..M -- sei es Solar -od Thermo -Zellen -- Baustoffe oder Isoliermaterial -- Biogas -- Windenergie --Nahrungsmittel -- einfach alles was es gibt , es wird immer Energie zur Herstellung oder Aufbereitung gebraucht :denk -- selbst für exotische Früchte die von Hand geertet werden , wird für den "exklusiven Frischetransport" Kerosin verbraucht um die Sachen per Flugzeug schnell und noch taufrisch vom anderen Ende der Welt zu uns auf den Tisch zu bringen. :schimpf: :diablo:

Wenn wir keine Energie mehr verbrauchen wollen müssen wir wieder zu Höhlenbewohner und Beerensammlern werden. :schimpf: ((lachen(( ((lachen((


PÖLDACHS :-!!

Zitat von »PÖLDACHS«

Wenn wir keine Energie mehr verbrauchen wollen müssen wir wieder zu Höhlenbewohner und Beerensammlern werden.

So sehe ich das auch

Ich habe von sehr vielen Lesern Kritik gehört und lese ( so zwischen den Zeilen) auch im Forum Kritik an meinem Projekt. Ich kann natürlich die Kritik verstehen, 50.000 € für einen Dachs mit elektrischer Wärmepumpe....... :

Mein Energiekonzept 2008 ist ein Projekt, das mir auch finanziell sehr wehtut, aber es ist mir wichtig. Ich möchte sehr wirtschaftlichdie nächsten Jahrzehnte erleben und nicht frieren sondern es schön warm haben und ich verbrauche auch sehr viel warmes Wasser. :blush2:

Die Erdwärmesonde hält quasie ewig, die Wärmepumpe sollte mindestens 10 Jahre halten, ich rechne mit 15 - 20 Jahre. Vaillant gibt 10 Jahre Garantie auf den Kompressor Wenn er danach kaputt ist kommt ein neuer rein, gleiches gilt für den Motor des Dachses, muss wenn kaputt eben ersetzt werden.

An Strom bleibt mir 3 x soviel wie ein Stirling KWK Gerät produziert, nämlich über 3 kW Strom das reicht auch für ein Mehrfamilienhaus, wobei ich die Wärmepumpe jederzeit abschalten kann. Ich hoffe so mein altes Gebäude neu auf die Zukunft ausrichten zu können :denk
Jeder muss für sich und für sein Gebäude die passende Lösung finden :-!!