KWK-Forum

Zitat von »Daxi«

Es gibt da neuerdings auch ein kleines BHKW genannt Wispergen.

Wenn würde ich den WhisperGen mit Holzpellets nehmen und nicht den mit Erdgas :-!!

Hallo Zusammen,

beim nächtlichen Stöbern im Internet bin ich auf folgende Seite gestoßen:

http://www.senertec-center-niederaula.de/neu/Praxis.htm

Wer solche Versprechen macht, der darf sich über das Echo nicht täuschen!

Viele Grüße

Bernigo

Ist zum Teil Stand 2001 ( ganz oben das Beispiel), 2000 ( ganz unten ) also nicht wirklich aktuell, leider rechnet jeder anders und jeder hat seine eigenen Erfahrungen gemacht. Alle Preise sind mit dem heutigen Stand nicht mehr zu vergleichen die Servicekosten liegen fast doppelt so hoch, die Strompreise +50%, die Brennstoffpreise mindestens doppelt so hoch.

In Sachen Wirtschaftlichkeit werde ich ebenfalls einiges in Zukunft online stellen, sowie die ersten Erfahrungsberichte veröffentlichen. Einige Leute von der Presse, Rundfunk und Fernsehen haben ebenfalls Interesse angemeldet, so das ich hier zusammen mit diesen einige Tage Diskussionen führen werde.

Zitat von »Bernigo«

beim nächtlichen Stöbern im Internet bin ich auf folgende Seite gestoßen:

http://www.senertec-center-niederaula.de/neu/Praxis.htm

:nono Wer wird sich denn hier mit fremden Lorbeeren schmücken? ()Trinkgelage

Zitat von »Dachsfan«

Ist zum Teil Stand 2001 ( ganz oben das Beispiel), 2000 ( ganz unten ) also nicht wirklich aktuell, leider rechnet jeder anders und jeder hat seine eigenen Erfahrungen gemacht.

Oh - da scheint ja noch jemand auf die Masche reingefallen zu sein und hat den Rechenfehler nicht gemerkt

Zur Erläuterung folgendes (es geht hier eigentlich nicht um die Aktualität der Daten, sondern um die Nepper-Schlepper-Bauernfänger-Rechnerei):

Entweder verrechne ich mich bei den Beispielen auf der von mir gefundenen, o.g. Homepage oder es gibt hier gleich einen ganzen Stapel an Mogelpackungen:

Wenn ich mir die hier aufgeführten Beispielrechnungen anschaue, wird doch tatsächlich immer auf der Einnahmenseite der Posten 'Wärme' aufgeführt?!

Wenn die Wärme auf der Einnahmenseite aufgeführt wird, müßte diese ja auch von dem unter dem Strich erscheinenden Überschuß bezahlt werden und damit in gleicher Höhe auch auf der Kostenseite erscheinen... - oder?

Oder man muß die Wärme auf der Einnahmenseite einfach weglassen.

Wenn ich diese schöngerechneten Beispiele auf eine normale Heizung übertragen würde, würde das ja z.B. bedeuten, daß ich bei einem Brennstoffeinsatz im Wert von 2.000 EUR/a und einem Jahres-Wirkungsgrad von 70% Wärme im Wert von 1.400 EUR/a erhalte. Und dann freue ich mich, daß ich nur 600 EUR/a an Betriebskosten habe... :party:

Somit stimmen die hier schön-gerechneten Überschüsse gar nicht - abgesehen davon, daß auch die Zinsen für den Investitionsbetrag als Kosten nicht berücksichtigt wurden.

Nur ein Verständnisproblem meinerseits? Oder Nepper-Schlepper-Bauernfänger-Rechnerei, in der Hoffnung, daß es keiner merkt? :negativ:


André

Zitat von »doc_jochim«

Nur ein Verständnisproblem meinerseits? Oder Nepper-Schlepper-Bauernfänger-Rechnerei, in der Hoffnung, daß es keiner merkt?

Ich denke ein Verständnisproblem Deinerseits.

Ich habe mal das oberste Beispiel herausgenommen ( Autohaus Seidel) Es wird hier mit einer "Heizung" verglichen die aus einem Brennstoffeinsatz für 1.611 € eine Wärmemenge im Wert von 1048 € macht. Ein alter zu grosser (nichtbrennwert) Kessel mit einem Jahreswirkungsgrad von 65 % war also vorhanden. Das ist durchaus realistisch :-!!

Warum in aller Welt sollte die Wärme nicht Einnahmeseitig aufgeführt werden

Wenn ich jetzt diese alte Heizung durch eine Ölbrennwertheizung die dem Wärmebedarf angepasst ist ersetzt hätte und zum Beispiel einen Jahreswirkungsgrad von 80 % habe ( ebenfalls realistisch) dann habe ich weiterhin Einnahmen von 1.048 € bei einer erzeugten Wärmemenge von 37.440 kWh ( bei 10,4kW * 3.600 Bh = 37.440 kWh )

Die Wärmemenge bleibt immer gleich, bzw. schwankt selbstverständlich Jahresbedarfsabhängigkeit und/oder durch Nutzerverhalten.

DIe neue Ölbrennwertheizung ( fiktiv - alternativ zum Dachs gesehen, denn die wurde ja nicht realisiert) würde jetzt lediglich 37.440 kWh / 0,8 = 46.800 kWh Brennstoff benötigen der auch nur noch 1.170 € kosten würde. Wenn ich entsprechende Preisvereinbarungen hätte würde ich jetzt Verlust machen. ( 1.170€ abzüglich Wärmewert 1.048 € = 122 € Verlust ) tatsächlich würde der Verlust noch um die Wartungskosten steigen.

also anders geschrieben:
Gutschriften : Wärme 1.048 €
Kosten:........Öl ......1.170 €
.................Wartung 100 €
Verlust:.................. 222 €


Ich vermag keinen Fehler in der von Dir genannten Berechnung zu erkennen, oder habe ich ein Verständnisproblem

Insbesondere weil ich dem Finanzamt das in etwa so vorrechne, die wollen das immer so haben, rechnest Du anders, wenn ja wie :denk Natürlich ist das mit dem Verlust ausrechnen bei der Heizung blödsinn, es wird hier der Wärmewert ausgerechnet der sich bei einer alternativen Heizung tatsächlich ergibt. Aber das Beispiel ist aus meiner Sicht korrekt, Deine Kritik ein Verständnisproblem Deinerseits.

Zitat von »doc_jochim«

Wer wird sich denn hier mit fremden Lorbeeren schmücken?

Wer schmückt sich hier mit welchen Lorbeeren?

Hallo

Wer schmückt sich hier mit welchen Lorbeeren?

Aber Bernigo,

gibt es da nicht noch ein anderes Forum in dem Du auch aktiv bist.

Wurde da nicht schon 2-3 Tage früher auf diese Internetseite hingewiesen ??. Oder hattest Du dies noch nicht gelesen und bist zufällig 2-3 Tage später im Internet selbst darauf gestoßen.

Gruß

Zitat von »Dachsfan«

Ich vermag keinen Fehler in der von Dir genannten Berechnung zu erkennen, oder habe ich ein Verständnisproblem

Also nochmal ganz langsam - vielleicht mit ein paar anderen Beispielen:

Wenn ich Deiner Argumentation folgen sollte (was ich nicht tue), dann könnte man doch folgendes Gedankenbeispiel durchspielen:

Ich habe eine Heizung mit 80% Wirkungsgrad.
Ich verbenne Brennstoff in Höhe von 2.000 EUR
Ich erhalte damit Wärme mit einem Wert von 1.600 EUR
So - und der Hersteller hebt sich dann von allen anderen Herstellern mit dem Argument ab, daß er behauptet, man bekomme mit seiner Heizung das ganze Haus warum und hat nur 400 EUR (+Wartung) Betriebskosten...?!?

Und für die Zeiten, in denen mit kontinuierlich niedrigen Rücklauftemperaturen wunderschön der Brennwertbereich so ausgenutzt werden kann, daß man 105% Wirkungsgrad hat, dann habe ich sogar Wärme im Wert von 2.100 EUR produziert. Dann habe ich ja sogar Gewinn gemacht, mit dem ich die Heizung bezahle. Und wenn ich dann mit offenem Fenster heize, um den Brennstoffverbrauch zu erhöhen, dann ist die Heizung sogar noch viel schneller bezahlt!!! :-(plem

Oder ein anderes Beispiel:

Strom:

Ich bezahle einen Strompreis an das EVU von z.B. 20ct/kWh.
Wenn ich mit diesem Strom Heizlüfter und Glühlampen betreibe, erhalte ich Licht mit einem Wert von vielleicht 2ct/kWh und Wärme mit einem Wert von vielleicht 16ct/kWh.
Wenn ich Deiner Argumentation folgen sollte (was ich noch immer nicht tue), dann würde ich mich jetzt freuen, daß ich für nur 2ct/kWh heizen kann und es hell habe. Prima - so günstig kann ich den Strom mit dem Dachs nicht herstellen

Das ist doch Augenwischerei und Kundenverhumpserei. ))..M

Wenn ich eine normale Heizung habe, produziere ich Wärme und beziehe meinen Strom vom EVU. Hierfür muß ich Brennstoffkosten, Wartungskosten und Strompreis bezahlen. Das sind meine Betriebskosten.
Wenn ich unbedingt die produzierte Wärme mit aufführen möchte, so ist diese als fiktive Einnahme aufzuführen, der auch immer - wie bei steuerlichen Abschreibungen - eine fiktive Ausgabe gegenüberstehen muß. D.h. auch wenn im normalen Haushalt kein Zahlungsfluß (rechte Tasche => linke Tasche) erfolgt, kann ich den Wert des erschaffenen Produkts Wärme zwar als Einnahme rechnen, muß aber im Gegenzug die betragsgleiche Ausgabe für den Einkauf des Produkts Wärme als Ausgabe aufführen.

Wenn ich im Vergleich dazu eine Heizungsanlage habe, die Wärme und Strom nach dem Prinzip der Kraft-Wärme-Kopplung erzeugt, dann habe ich ebenso Brennstoffkosten, Wartungskosten und Strompreis für den vom EVU bezogenen Strom. Dem gegenüber stehen aber auch Einnahmen:
KWK-Strom, der selbst genutzt wird => dieser muß nicht vom EVU bezogen werden und ans EVU bezahlt werden. Somit bleibt von dieser vermiedenen Ausgabe mehr im Portemonnaie
Strom-Verkauf ans EVU
Erstattung Mineralölsteuer
Erstattung Stromsteuer
Zuschläge nach KWK-Gesetz für produzierten KWK-Strom
Dies reduziert meine Ausgaben.

Wenn ich auch hier unbedingt die produzierte Wärme mit aufführen möchte, so ist diese auch hier keine reelle Einnahme, sondern als fiktive Einnahme aufzuführen, der wieder eine fiktive Ausgabe gegenüberstehen muß. D.h. im normalen Haushalt oder in einer Firma kann ich unabhängig von der Art der Wärmeproduktion den Wert des erschaffenen Produkts Wärme zwar als Einnahme rechnen, muß aber im Gegenzug immer die betragsgleiche Ausgabe für den Einkauf des Produkts Wärme auch wieder als Ausgabe aufführen.

Die Einnahme hätte ich reell nur dann, wenn ich die produzierte Wärme an den Nachbarn verkaufen würde. Aber dann wäre es bei mir kalt und ich müßte meine Wärme wieder anderweitig produzieren.

Es kann einfach nicht sein, daß Wärme einfach als reelle Einnahme stehen gelassen wird und die zugehörige Ausgabe unterschlagen wird. Und das damit falsch berechnete Ergebnis dann stolz als Überschuß präsentiert wird, mit dem dann die Anlage bezahlt wird... :nono

Sonst muß ich mein Auto sofort den Grünen als neue Öko-Erfindung vorstellen, da es nur 2l/100km braucht. Mit den restlichen 8l mache ich ja schließlich Geschwindigkeit und Fortbewegung. Und die hat ja schließlich einen ganz schönen Wert - wenn ich mir z.B. die Bahnpreise anschaue...

André

Zitat von »doc_jochim«

So - und der Hersteller hebt sich dann von allen anderen Herstellern mit dem Argument ab, daß er behauptet, man bekomme mit seiner Heizung das ganze Haus warum und hat nur 400 EUR (+Wartung) Betriebskosten...?!?

Wo bitte steht das, habe ich nicht gefunden.

Es kann schon so sein, dass es so ist. Aber das kommt auf die genauen Verhältnisse an. Ich kenne KWK Anlagen bzw. Dachse die in Objekten eingebaut sind in denen der gesamte Strom verbraucht wird. Altersheime, Gewerbe ( Metzgerbetrieb, Hotel usw.) sind einige Beispiel dafür, hier arbeiten z.B. Heizölanlagen mit Heizöl das für 50 ct / Liter vor kurzem eingekauft wurde. Bei einem Stundenverbrauch von ca. 1,8 Liter * 50 ct /l sind das 90 ct / Bh abzüglich Energiesteuer knapp 80 ct / Bh. Die Stromproduktion beträgt 5,3 kW/Bh * 20 Ct/KWh = > 1 € / Bh.

Wenn ich den Invest nicht rechnen würde, könnte ich mir vorstellen für 400 € + Wartung ??? zu heizen. Alles eine Frage wie man da betrachtet und rechnt. Zum Thema Invest möchte ich gerne ausführen das sich viele Wärmepumpenanlagen für 20.000 € anschaffen zuzüglich einer Solaranlage für 10.000 €.

Zitat von »doc_jochim«

Es kann einfach nicht sein, daß Wärme einfach als reelle Einnahme stehen gelassen wird und die zugehörige Ausgabe unterschlagen wird.

Die Wärme ist eine fiktive Einnahme wenn ich diese selbst verwende, oder eine reale Einnahme wenn ich die KWK Anlage als seperates Gewerbe betrachte und beim Finanzamt führe. Viele hier im Forum haben recht komplexe Verwendungen, so wird ein Nachbarschaftsmodell mit Strom und Wärmeverkauf an Nachbarn realisiert und alles über ein richtiges Gewerbe abgerechnet. Kann doch sein das diese diesen Wärmepreis vereinbart haben :-!!

Zitat von »doc_jochim«

Und das damit falsch berechnete Ergebnis dann stolz als Überschuß präsentiert wird, mit dem dann die Anlage bezahlt wird.

Leider konntest Du noch nicht vortragen, dass die zugehörige Ausgabe unterschlagen wurde. Die KWK Anlage bentötigt Brennstoff, dieser ist als Betriebsausgabe ( Kosten) korrekt gewinnmindernd verrechnet worden. Auch das ein schlechter thermischer Nutzungsgrad vorhanden ist, wurde keineswegs in der Beispielrechnung verschwiegen. Wie jeder sehen kann wird der thermische Nutzungsgrad mit lediglich ( 10,4 kW / 17,9kW = ) 58 % angegeben und berechnet.

Auch der Gewinnerhöhende KWK Zuschlag ist in dieser Beispielsrechnung nicht enthalten. Tatsächlich ist nach aktueller Rechtslage also ein höherer "Rohgewinn" zu erwarten, zumal der KWK Zuschlag für die eingespeiste und selbstverbrauche Leistung für den Zeitraum der ersten 10 Jahre gewährt wird.

Ich vermag DIr weiterhin nicht zuzustimmen, ich vermag keinen logischen Fehler in der Berechnung zu erkennen. Dein Vorwurf das die Wärme als fiktiver bzw. tatsächlicher Gewinnerhöhender Zugang, jedoch Kosten dafür nicht Gewinnmindernd berechnet wurden ist nicht zutreffend.

Daher ist das Ergebnis - allerdings ohne die Anschaffungskosten zu berücksichtigen - offenbar korrekt.

Zitat von »Dachsfan«

Zitat

Zitat von »doc_jochim«
So - und der Hersteller hebt sich dann von allen anderen Herstellern mit dem Argument ab, daß er behauptet, man bekomme mit seiner Heizung das ganze Haus warum und hat nur 400 EUR (+Wartung) Betriebskosten...?!?

Wo bitte steht das, habe ich nicht gefunden.

Das war (habe ich auch geschrieben) ein Gedankenbeispiel. Deshalb steht das nirgends. Das sollte nur veranschaulichen, zu welch abstrusen Ergebnissen eine Betrachtungsweise führt, die die Wärmeproduktion als reelle Einnahme bewertet. Den Endkunden interessiert doch nur, ob er mit einem BHKW unter dem Strich günstiger heizen kann als mit einer normalen Heizung oder ob es teurer ist und er vielleicht trotzdem gewillt ist, vielleicht nicht aus ökonomischen, aber aus ökologischen Gründen in KWK zu investieren. Und die aufgeführten Zahlen verzerren die Wirklichkeit, da sie Überschüsse vortäuschen, die in dieser Höhe nicht vorhanden sind.

Zitat von »Dachsfan«

Wenn ich den Invest nicht rechnen würde, könnte ich mir vorstellen für 400 € + Wartung ??? zu heizen. Alles eine Frage wie man da betrachtet und rechnt.

Es ging mir nicht darum, daß es irgendeine Betrachtungsweise gibt, unter deren Blickwinkel eine Anlage mit solchen Kosten tatsächlich existieren könnte. Das möchte ich ja doch gar nicht abstreiten.

Es ging mir ganz konkret nur um das Beispiel, was ich konstruiert habe, wie unrealistisch die Berechnungswerte werden, wenn ich bei Selbstverbrauch der Wärme diese als reelle Einnahme rechne.

Zitat von »Dachsfan«

Leider konntest Du noch nicht vortragen, dass die zugehörige Ausgabe unterschlagen wurde.

Ein Versuch noch:

Schau Dir mal das Beispiel vom EFH in Osterode an: In dem Einfamilienhaus wird die Wärme zum Heizen selbst genutzt. Und aufgrund der fehlerhaft als Einnahme gerechneten Wärmeproduktion erscheint ein jährlicher Überschuß von 600 EUR, der - richtig gerechnet - gar keiner wäre, sondern ein Verlust.

Und im Text dazu steht dann noch, daß sich mit diesem Überschuß "die Investitionskosten für den DACHS in 10-15 Jahren amortisiert haben".


Reicht das?

Sonst macht es wohl keinen Sinn, hier weiter zu diskutieren, wenn Du durch Deine grüne Brille Fakten nicht erkennst. Schade.

Wie war das? Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus? Scheinbar ist das dann wohl gängige Geschäftspraktik und wenn man sowas nur häufig genug verkehrt rechnet, glaubt man es am Ende wohl selbst auch noch voller Überzeugung.

André

Zitat von »doc_jochim«

Wie war das? Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus?

Du das finde ich nicht in Ordnung, da Du weißt das es nicht stimmt. :nono Mir ist so ein Verhalten auch eher von Kindern bekannt, hat der andere Recht oder kann ich nicht argumentieren dann beschimpfe ich meinen Gesprächspartner eben. So soll auch in Partnerschaften miteinander umgegangen werden. Finde ich nicht gut :nono

Wenn wir das zuende Diskutieren, dann bleiben wir bitte bei dem jetzt gewählten Beispiel, sonst fangen wir wieder von Vorne an und das möchte ich nicht.Wir können das erste Beispiel aber gerne als grosses Einfamilienhaus mit Schwimmbad betrachten ( hohen Eigenverbrauchsanteil) KWK Anlagen mit niedrigem Eigenverbrauchsanteil machen keinen Sinn.

Zitat von »doc_jochim«

Ich habe eine Heizung mit 80% Wirkungsgrad.
Ich verbenne Brennstoff in Höhe von 2.000 EUR
Ich erhalte damit Wärme mit einem Wert von 1.600 EUR
So - und der Hersteller hebt sich dann von allen anderen Herstellern mit dem Argument ab, daß er behauptet, man bekomme mit seiner Heizung das ganze Haus warum und hat nur 400 EUR (+Wartung) Betriebskosten...?!?

Hier im Beispiel ( Seidel- wir bleiben jetzt bei genau dem Beispiel) hat der Hersteller gesagt das Du derzeit aus 1.611 € Brennstoff mit 563 € Verlust Wärme im Wert von 1.048 € machst und diese dann selbst nutzt.Wenn Du also diese Heizung behälst hast Du weiterhin Kosten von 1.611 € und eine warme Wohnung.

Schaffst Du Dir eine Brennwertheizung an hast Du 1.048 € Kosten und eine warme Wohnung.

Jetzt als drittes wieder zum Beispiel "Autohaus Seidel" als Einfamilienhaus mit Schwimmbad umgedacht, Du hast Brennstoffkosten von 1.611 € ( so wie bei der alten Heizung) zuzüglich erhöhte Servicekosten von 439 € = 2.050 € an Kosten.

Du hast dafür eine warme Wohnung und erhälst 153€ an Stromverkauf, sparst ( 2.137 € + 198 € = ) 2.335 € an vermiedene Strombezugskosten ( Sauna, Schwimmbad, Kochen, Waschen usw. den Strom hast Du selbst gemacht) weiterhin bekommst Du 387 € an Energiesteuern zurück.

Im Gegensatz zur Heizung hast man also:
Einnahmen aus Stromverkauf..153 €
vermiedene Stromkosten:... 2.335 €
Energiesteuern: .................387 €
-----------------------------------------
Gewinnerhöhender Zwischenwert......2.875 € ( wenn nicht die bösen Servicekosten und der Brennstoffmehrverbrauch wären)

Also wieder die 439 € Servicekosten und die 563 € Brennstoffmehrkosten ab = 1.873 € an Geld gespart aber immer noch ohne Betrachtung des Invest

Wenn es eine Gasanlage wäre würde ich noch beim Kauf den Impulszuschuss bekommen. ( ca. 5.000 € ) Zusätzlich kommt noch der Gewinnerhöhende KWK Zuschlag von 5,11 ct / kWh für die ersten 10 Jahre.

Fazit: KWK Anlage sollten Standart in Mehrfamilienhäusern und Gebäuden mit grosser Stromeigennutzung und entsprechend hohem Wärmebedarf werden. Alternativen wie Wärmedämmungen andere Energiesparmaßnahmen sind voll auszuschöpfen, nur der notwendige Wärmebedarf sollte erzeugt werden. Wie das man man sich ausrechnen, insbesondere ist auf die hohen Anschaffungs- und Servicekosten zu achten und verschiedene Wärmeerzeuger zu vergleichen.

Hallo doc_jochim



ich probier es mal dir auf einem anderem Weg zu erklären. Das mit der Wärme als reelle Einnahme ist vielleicht wircklich etwas verwirrend (ddff) . Aber die Beispielrechnungen sind immer im Vergleich zu der bisherigen Heizungssituation gerechnet. und da sind bei beiden Heizungvarianten die Wärme als gegeben aufgeführt. Der Überschuss in den Beispielrechnungen ist nicht so zu verstehen das ich nachher das ganze Geld in der Hand halte sondern das ich im Gegensatz zu der alten Heizungsanlage weniger Ausgaben habe.

Wenn ich jetzt aber mit den gleichen Heizkosten wie vorher weitermache (als Annahme ich hebe jedes Jahr weiter den gleichen Betrag vom Konto ab) so hab ich ja die Ersparniss vom Dachs und kann damit den Invest tilgen.

Dachs

Zitat von »Hobyheizer«

Wurde da nicht schon 2-3 Tage früher auf diese Internetseite hingewiesen ??. Oder hattest Du dies noch nicht gelesen und bist zufällig 2-3 Tage später im Internet selbst darauf gestoßen.

Was habe ich falsch gemacht? Ich habe nur das geschrieben was ich gelesen habe. Ich habe in Internet gefunden.,,,,, Hat irgentjemant Urheberrechte an irgentwelchen Links? Wenn ja, dan soll er dies dranschreiben ((lachen(( ((lachen(( ((lachen((

Zitat von »Dachsfan«

Finde ich nicht gut

Sorry - Asche auf mein Haupt... War nicht so gemeint :

Zitat von »Dachsfan«

dann bleiben wir bitte bei dem jetzt gewählten Beispiel [Seidel], sonst fangen wir wieder von Vorne an und das möchte ich nicht.Wir können das erste Beispiel aber gerne als grosses Einfamilienhaus mit Schwimmbad betrachten

Einverstanden.

Zitat von »Dachsfan«

Hier im Beispiel [...] hat der Hersteller gesagt das Du derzeit aus 1.611 € Brennstoff mit 563 € Verlust Wärme im Wert von 1.048 € machst und diese dann selbst nutzt.Wenn Du also diese Heizung behälst hast Du weiterhin Kosten von 1.611 € und eine warme Wohnung.

1.611 € Kosten. Ja, einverstanden. Aber nicht 563 € Kosten wegen der Wärme, die ich im Wert von 1.048 € produziert habe

Zitat von »Dachsfan«

Schaffst Du Dir eine Brennwertheizung an hast Du 1.048 € Kosten und eine warme Wohnung.

100% Wirkungsgrad vorausgesetzt - ja. Aber ich habe eben auch dann genau 1.048 € Kosten und heize nicht kostenfrei, obwohl ich ja Wärme im Wert von 1.048 € produziert habe.

Zitat von »Dachsfan«

Jetzt als drittes wieder zum Beispiel "Autohaus Seidel" als Einfamilienhaus mit Schwimmbad umgedacht, Du hast Brennstoffkosten von 1.611 € ( so wie bei der alten Heizung) zuzüglich erhöhte Servicekosten von 439 € = 2.050 € an Kosten.

OK - nachvollziehbar.

Zitat von »Dachsfan«

Du hast dafür eine warme Wohnung und erhälst 153€ an Stromverkauf, sparst ( 2.137 € + 198 € = ) 2.335 € an vermiedene Strombezugskosten ( Sauna, Schwimmbad, Kochen, Waschen usw. den Strom hast Du selbst gemacht) weiterhin bekommst Du 387 € an Energiesteuern zurück.

Im Gegensatz zur Heizung hast man also:
Einnahmen aus Stromverkauf..153 €
vermiedene Stromkosten:... 2.335 €
Energiesteuern: .................387 €
-----------------------------------------
Gewinnerhöhender Zwischenwert......2.875 €

Prima - diesmal ohne Berücksichtigung des Wertes der produzierten Wärme. Damit bin ich einverstanden.

Zitat von »Dachsfan«

( wenn nicht die bösen Servicekosten und der Brennstoffmehrverbrauch wären)

Also wieder die 439 € Servicekosten und die 563 € Brennstoffmehrkosten ab = 1.873 € an Geld gespart

(ddff) Vordergründig kommst Du ja auf die gleiche Zahl, aber Du hast jetzt nur den Rechenfehler an einer anderen Stelle versteckt. Das Ganze wird als Bilanz dargestellt, und es wird der jährliche Verlust bzw. Gewinn ausgewiesen. Vom Vergleich zu einer Alt-Anlage steht hier nichts - oder habe ich das überlesen?

Du hast jetzt nur mit den Brennstoffmehrkosten von 563 € gerechnet, die gesamten in der Bilanz zu berücksichtigenden Brennstoffkosten liegen aber bei 563 € + 1.048 € = 1.611 €.

Und damit erhält man einen Überschuß von 825 EUR.

Das ist die gleiche Zahl, die man beim Weglassen der Einnahme für Wärme erhält.

Wenn ich dieses Ergebnis mit der Brennwertheizung vergleiche, habe mit den vorher vorhandenen Kosten in Höhe von 1.048 € zu vergleichen. Und hier erhalte ich natürlich dann wieder in der Differenz die eingesparten Kosten in Höhe von 1.873 €

Aber man kann nicht einfach sagen, daß man einerseits a) Kosten bei der Brennwertheizung in Höhe von 1.048 € hat und andererseits b) einen Überschuß von 1.873 € beim Dachs hat. Die Einsparung darf man ganz einfach nicht als Gewinn darstellen. Es ist ein riesiger Unterschied, ob man weniger Kosten oder Gewinn hat.

Richtig wäre m.E. die vollständige Bilanz unter Berücksichtigung der Wärme als Einnahme. Damit erhält man wie in den Beispielen dargestellt als Zwischensumme dann einen Gewinn-Wert, der für das Finanzamt zum Ausschluß des Hobby-Betriebs relevant ist. Weiterhin muß dann aber in der für den Kunden relevanten Endsumme die Wärme als Kostenblock berücksichtigt werden, um realistische Zahlen für die absoluten jährlichen Kosten zu erhalten.

Zitat von »Dachs«

Aber die Beispielrechnungen sind immer im Vergleich zu der bisherigen Heizungssituation gerechnet. und da sind bei beiden Heizungvarianten die Wärme als gegeben aufgeführt. Der Überschuss in den Beispielrechnungen ist nicht so zu verstehen das ich nachher das ganze Geld in der Hand halte sondern das ich im Gegensatz zu der alten Heizungsanlage weniger Ausgaben habe.

Das stimmt, wie oben ja inzwischen haarklein auseinandergenommen wurde. Aber das konnte ich nirgends lesen... - oder steht es tatsächlich da und ich habe es bloß nicht gesehen?

Und das Ergebnis dieser Berechnungen schwankt ja v.a. auch in Abhängigkeit vom Wirkungsgrad der alten Anlagentechnik. Deshalb sollte man hier lieber absolute Kosten statt relativer Kosten darstellen, was dann viel aussagekräftiger wäre.

André

Hallo doc_jochim

Gutschriften kW Bh €/kWh €/a

Strom - Eigenverbrauch 5,3 2880 0,14 2.137,-

Strom - Rückspeisung 5,3 720 0,04 153,-

Wärme 10,4 3600 0,028 1.048,-

Rückerstattung Mineralölsteuer 17,9 3600 0,006 387,-

Stromsteuer 5,3 2880 0,013 198,-

Einsparung gesamt 3.923,-

Kosten

Öl 17,9 3600 0,025 1.611,-

Wartung + Reparatur 5,3 3600 0,023 439,-

Kosten gesamt 2.050,-

Jährlicher Überschuss 1.873,-
Habe hier noch mal die Berechnung zur besseren Übersicht hinkopiert. Wenn du jetzt sagst man kann die Wärme nicht auf der Gutschriftenseite aufführen, dann stell dir die Aufstellung mal mit einer Therme und 100 % Wirkungsgrad vor. Es blieben nur noch Kosten von 1048,- Euro. Aber wofür? Du giebst doch nicht 1048,- Euro für gar nichts aus, oder? Wenn ja dann gib mir bitte auch 1048,- und du bekommst von mir garantiert auch nichts dafür ((lachen(( . Also denke ich schon das die Wärme im obigen Beispiel auf die Gutschriftenseite gehört. Die Wärme ist ja schlieslich da und weitere Kosten als die aufgeführten sind in dem Jahr nicht entstanden (Invest ist nicht beachtet worden).

Zitat

Es kann einfach nicht sein, daß Wärme einfach als reelle Einnahme stehen gelassen wird und die zugehörige Ausgabe unterschlagen wird. Und das damit falsch berechnete Ergebnis dann stolz als Überschuß präsentiert wird, mit dem dann die Anlage bezahlt wird...

Zitat

Den Endkunden interessiert doch nur, ob er mit einem BHKW unter dem Strich günstiger heizen kann als mit einer normalen Heizung oder ob es teurer ist

Wenn man obiges Beispiel mal mit einer Therme darstellt (Therme 10,95 kW 95 % (wohl etwas hoch) und Wartungskosten 62,5 (wohl eher zu niedrig) aufgeführt)

Gutschriften
Wärme 10,4 3600 0,028 1.048,-
Kosten

Öl 10,95 3600 0,025 985,50
Wartung 62,50

Kosten gesamt 1.048,-
Jährlicher Überschuss 0,0


Auch hier wird die Wärme als Gutschrift notiert, also ganau so wie beim Dachs. Der Überschuss beträgt hier null Euro. Der Überschuss der beim Dachs ausgerechnet wurde ist also das was er gegenüber der normalen Heizung spart. Ist das nicht genau das was den Endkunden unterm Strich interesiert (siehe dein Zitat oben)? Wenn man jetzt also der Gutschrift für die Wärme auch noch Kosten gegenübersetzt hat man zwar beim Dachs weniger Überschuss wie du ja schon geschrieben hast, aber bei der normalen Heizung hätte man einen negativen Betrag und könnte ohne die Rechnung mit der Heizung keinen Vergleich setzen. Daher wird bei allen Vergleichen eine Variante auf null gesetzt, so das man mit dem Ergebniss der anderen Variante immer einen direkten Vergleich hat. Das ist auch nicht nur bei Dachsen so.

Dachs

Zitat von »wdho«

2017/2018 dürfte mein Dachs dann abbezahlt sein. Danach verdient er wirklich Geld - so nicht dazwischen kommt.....

Zunächst einmal vielen Dank, dass Du die tolle Berechnung zur Verfügung stellst

Ich sehe die Lebenserwartung eines Dachses bei mindestens ca. 100.000 Bh, allerdings mit einem oder mehreren Motorserviceeinsätzen. Wichtig ist das die Preise des Servicebetriebs in Ordnung sind, die Wirtschaftlichkeit der Anlage hängt sehr stark daran.

Nach meinen vorliegenden Unterlagen hat mein Dachs im Jahr 2011 1643,-Euro Überschuß erwirtschaftet.

Die Laufzeit betrug 700Bh weniger als 2010, was auf den milden Winter zurück zu führen ist.

Ich habe, Dank dem Forum noch ein wenig herumgefeilt an der Einstellung der Laufzeit vom grünen Tier und die Futterbeschaffung optimiert.
Um eine möglichst hohe Selbsterzeugung beim Strom zu haben.

Da ich selbst und meine Mieter den Strom über mich beziehen hab ich den Stromeinkauf ab 2012 weiter optimiert, 4 Cent kwh günstiger obendrein Atomfrei erzeugt.

Ich hoffe mir gelingt es weiter schwarze Zahlen zu schreiben, wichtig ist der Futterpreis fürs Tier, einen hohen Nutzung des selbst erzeugten Stromes und geringe Reparatur und Wartungskosten.

Denn dies kann das Ergebnis schnell verhageln.

Eine "normale" Heizung hätte nur Kosten produziert.